„Kaffee, Donut, Viertelstunde“ zum Lesen: Folge 009 mit Manuel Grassler, der immer noch berufsmäßig spielt

30.03.2021Claudia Salowski

In Folge 6 hatten Manuel und ich schon entschieden, noch eine zweite Folge aufzunehmen, denn er hatte mir mit Diversity ein Stichwort gegeben, das mich schon seit langer Zeit sehr intensiv beschäftigt.

Claudia: Hallo Manuel!

Manuel: Hallo Claudia!

Claudia: Ich spreche heute zum zweiten Mal mit dir, Manuel. Wir haben zusammen die Folge 6 von „Kaffee, Donut, Viertelstunde“ gemacht, und jetzt machen wir die Folge 9 schon wieder zusammen, weil wir nämlich seinerzeit am Ende ja gesprochen haben über das Thema Diversität. Ich kann mich noch so relativ gut an den Satz erinnern, der mich auch noch lange beschäftigt hat. Du hast nämlich sowas gesagt wie: Für dich ist LEGO® Serious Play® und generell einfach auch so spielerische Methoden sind für dich ja die einzige Methodik, die du kennst und vielleicht auch die beste Methode, die du kennst, die echte Diversity ermöglicht. Und wir haben seinerzeit ja gesagt: Hey, da müssen wir unbedingt nochmal drüber sprechen. Und dementsprechend haben wir heute nochmal einen virtuellen Kaffee und einen virtuellen Donut zusammen und ein Viertelstündchen und steigen da nochmal ein. Magst du nochmal erzählen, was ist für dich an LEGO® Serious Play® oder generell an spielerischen Methoden der Link zu Diversität, zu Diversity?

Manuel: Ja, von mir auch noch mal danke, dass wir heute wieder miteinander sprechen, hab mich schon richtig drauf gefreut, auf diesen Austausch, und auch zu schauen, was jetzt aus unseren diversen Sichtweisen rauskommt. Auf die Frage hin: Was ist da so speziell? Ich glaube, sowohl im LEGO® Serious Play® als auch generell im spielerischen Handeln und Tun sind wir viel mehr wir selbst. Das heißt, wir sind authentischer, wir kommunizieren offener, auch verletzlicher vielleicht manchmal. Und sprechen auf eine Art und Weise voneinander und miteinander, die viel wertschätzender ist, als es oft in klassischen Strukturen mit klassischen Methoden ist. Und gerade im Speziellen bei LEGO® Serious Play® ist ja auch die Etikette im Workshop ganz relevant dabei. Denn einerseits liegt es ja auch am Facilitator, da sehr stark auf wertschätzende und auf Augenhöhe-Kommunikation zu schauen, dass die Menschen die Sichtweisen von anderen auch akzeptieren und dadurch, dass man die eigene Sichtweise, die eigene Perspektive als LEGO®-Modell baut oder als Konstruktion vor sich stehen hat, trennt man ein bisschen das Emotionalere oder das Persönliche vom Inhalt. Und die Augen sind viel mehr auf den Modellen als auf den Personen. Und damit werden auch unterschiedliche Sichtweisen und unterschiedliche Standpunkte leichter verständlich und dürfen auch bestehen bleiben tatsächlich am Tisch.

Claudia: Ja, das ist total spannend, dass du das sagst. Weil ich, als du das vor ein paar Wochen gesagt hast, ging mir sofort so das Bild durch den Kopf von meiner eigenen Facilitator-Ausbildung, wo ich tatsächlich auch zwischendurch dachte, hier findet gar keine Wertung statt. Also es geht gar nicht darum, dass andere über mein Modell sagen: „Das hast du aber gut gemacht“ oder „Das hätte ich aber anders gemacht“ oder „Nee, so sieht  aber ein Eisberg nicht aus“ oder „So kann man aber unser Ziel, Marktführer zu werden, nicht darstellen“. Sondern es geht tatsächlich sehr stark um echtes, aktives Zuhören. So als Trainer predigt man ja immer so ein bisschen, Aktives Zuhören heißt, mit der Aufmerksamkeit zu 100 Prozent bei der anderen Person und versuchen zu verstehen, anstatt meine Antwort vorzubereiten. Und das habe ich tatsächlich sehr intensiv genauso erlebt, dass es um echtes Verständnis geht. Und das ist auch, wenn ich mein eigenes Modell vorstelle und ich hab gerade so, während ich dir zuhörte, überlegt, hat es was damit zu tun, dass ich da nicht in meiner Rolle notwendigerweise bin, sondern dass ich so ein bisschen mein inneres Kind rauslassen darf. Ich spiele keine Rolle. Es geht nicht darum, da irgendetwas Besonderes darzustellen oder besonders cool oder wichtig gefunden zu werden, sondern das hat ja schon so ein bisschen was im positiven Sinne kindlich Naives, oder?

Manuel: Ja, denke ich schon. Ich meine, wenn ich selber LEGO® Modelle baue, habe ich am Anfang vielleicht eine Idee. Aber bis zu dem Moment, wo ich anfange, wo ich erkläre, wo ich die Geschichte teile, ist mir selber noch gar nicht bewusst, was da alles drinnen steckt. Das heißt, ich kann gar nicht eine Rolle einnehmen und irgendwie vielleicht sogar noch taktisch überlegen, wie ich das Ganze jetzt präsentiere, sondern es entsteht wirklich im Moment. Und durch dieses im Moment entstehen nutze ich natürlich viel mehr, sagen wir mal, das implizite Wissen, was ich drinnen habe, was mir gar nicht bewusst ist und was durch das Arbeiten mit den Händen und durch das Bauen und durch das Betrachten und Erklären… Und dann passiert irgendwas, und vielleicht geht etwas kaputt dabei… Und dann entstehen auf einmal neue Verbindungen und die Geschichte wird angereichert. Deswegen glaube ich einfach auch, dass gerade dieser spielerische Zugang und dieses Nichtwissen, diese eigene Neugierde darauf, was hab ich denn da jetzt überhaupt kreiert, etwas ist, was ganz, ganz spannend ist und auch ganz essentiell in dem Prozess. Und ich glaube auch, dass diese Neugierde etwas ist, was auf dieses aktive Zuhören auch einzahlt. Denn jetzt baut man da irgendein komisches dadaistisches Konstrukt, und ich sehe es ja in dem Workshop,  Teilnehmerinnen wie Sie dann schon so denken: „Was hat denn die jetzt gebaut“ oder „Was hat denn der jetzt gebaut?“ Oder: „Keine Ahnung, was da dahinter steckt.“ Und diese Neugierde in den Aussagen fördert dieses Aktive Zuhören, glaube ich, ganz stark.

Claudia: Ja, und was ich auch spannend finde, du hast es gerade auch schon angesprochen. Mir ging es auch selbst so, und das finde ich einen echt wichtigen Effekt, dass wirklich mal selbst erlebt zu haben. Wenn du dann da stehst und anfängst, dein Modell zu erklären, denn dann machst du so Bedeutungsbeimessungen. Also du erzählst eine Geschichte darüber. Und wie du sagst, teilweise entsteht die Geschichte erst in dem Moment, wo du anfängst zu sprechen. Und was ich auch super spannend finde ist, wenn dann noch Rückfragen kommen. Also die Facilitators sagen dann ja ganz häufig: „Ich hab nochmal eine Verständnisfrage: Was heißt denn der rote Stein da an der Seite? Da hast du jetzt gar nicht drüber gesprochen. Hat er eine bestimmte Bedeutung, oder hat das eine Bedeutung, dass es in den vier Ecken so angeordnet ist, wie es angeordnet ist? Oder ist es zufällig so?“ Und dann merke ich bei mir selbst, dass ich einem Impuls folge. Also manche Sachen sage ich dann in dem Moment, die ich aber noch nicht gewusst hätte, bevor die Frage gestellt worden ist. Also die Bedeutung entsteht sozusagen in dem Moment, wo man darüber kommuniziert. Und wenn man dann dazu übergeht, aus den einzelnen Modellen so ein gemeinsames Modell, ein Team-Modell, ein System-Modell, eine gemeinsame Vision beispielsweise zu bauen, dann findet ja auch nochmal ein Kommunikationsprozess statt. Darüber, was jetzt eigentlich von den individuellen Beiträgen, die ja alle ihre Berechtigung haben, am Ende in der gemeinsamen Vision wie dargestellt werden soll. Also wenn es beispielsweise darum geht, was macht uns als Team aus, dann könnte es ja sein, dass verschiedene einzelne Leute gesagt haben: Das steht für mich für gute Kommunikation. Die haben das aber alle unterschiedlich dargestellt. Und jetzt hat man ja so einen Prozess, in dem entschieden werden muss: Welche Darstellung von Kommunikation wollen wir denn jetzt aufnehmen? Alle, nur zwei, nur eine? Welche? Und da kommt für mich Diversity ins Spiel. Nämlich, dass es sozusagen alles nebeneinander existieren kann und das wirklich so ein sehr demokratischer Gruppenprozess ist zu sagen, wir gehen immer wieder so Mini-Schritte und gucken, wie wirkt es auf uns, wenn es jetzt da steht, und man kann es immer nochmal verändern und woanders hin packen. Das ist für mich Diversity. War das das, was du meintest – mit dem Satz, der mich da so beeindruckt hat?

Manuel: Du hast es ganz gut zusammengefasst, ja, also… Weiß ich jetzt gar nicht (lacht). Was ich gemeint habe, ist eben, es können auch widersprüchliche Modelle am Tisch bestehen bleiben. Und es ist eine große Diversität da, wie unterschiedliche Themen auch visualisiert und gebaut werden. Und was auch zeigt, welche unterschiedlichen Bilder wir im Kopf haben, wenn wir über etwas sprechen. Und ich glaube, durch die Visualisierung, in dem Fall halt mit Legosteinen, wird die Kommunikation viel reichhaltiger und konkreter. Weil dann ist es möglich, Verständnisfragen auch zu stellen oder zu auf Dinge hinzuweisen, die einer Person auffallen und dann einem selber vielleicht auch gar nicht. Und damit das Ganze, den ganzen Dialog reichhaltiger zu gestalten. Und ich glaube, wenn man nämlich keine Visualisierung hat, und wir sprechen beide über irgendein Thema, über ein Thema „Baum“, haben wir unterschiedliche Bäume im Kopf. Und dann fängt wahrscheinlich der Abgleich an mit: Was sagt die gegenüberliegende Person über einen Baum? Und passt das in mein Bild im Kopf zu meinem Baum? Und da, sobald da Dissonanzen entstehen, da können wir die unterschiedlichen Sichtweisen nicht mehr aushalten, glaube ich. Dann kommen wir nämlich in dieses Standpunkt verteidigen. Und dadurch, dass da am Tisch die ganzen Sichtweisen in Modellen verpackt dort stehen und die Leute viel eher die Gemeinsamkeiten sehen in den Modellen als die Unterschiedlichkeiten, ist es wie Öl für den Prozess. Also das wird so richtig gut geschmiert, finde ich, weil es geht echt. Das sind die schönsten Momente, wenn die Gruppen anfangen, auf den Ideen der anderen aufzubauen und quasi selbstorganisiert, ohne dass es jetzt selbstorganisierte Teams sein müssen, da innerhalb von 20 Minuten zu einer Story kommen, wo sie dahinter stehen können. Und ich hatte noch nie ein… Ich hatte einmal ein Streitgespräch, ein einziges Mal, wo Sichtweisen nicht zusammen gegangen sind. Und dort ist es richtig heftig zur Sache gegangen, und ich hab die Gruppe mal kurz laufen lassen. Das heißt, zwei haben miteinander gestritten oder sehr, sehr intensiv debattiert, und die Gruppe hat zugeschaut und hat die Gruppe selber gesagt: Entschuldigung, können wir bitte wieder zum Bauen kommen. Wir sind jetzt schon wieder in so einem 20/80-Meeting. Wir tauschen jetzt immer nur mal Sichtweisen, Standpunkte aus und kommen nicht weiter. Passt gut, sag ich, wir machen jetzt eine Pause, und nach der Pause zerlegen wir das gesamte Modell wieder in die einzelnen Modell-Bausteine, würde ich mal sagen. Re-framen dann die Fragestellung und bauen nochmals ein gemeinsames Modell. Und dann hat es funktioniert. Und das Schöne ist dann auch, wenn diese Elemente passieren, diese Situationen, dass man eine Art Reset, einen mentalen Reset hinlegen kann, weil die Argumente und die Sichtweisen sind ja nach wie vor in den Modellen gespeichert. Die Art und Weise, wie sie kombiniert werden, wie sie zusammenkommen, um dann ein Gesamtnarrativ zu erzeugen, das ist eigentlich das Spannende und das schafft man eben mit LEGO® Serious Play® innerhalb von 30, 60 Minuten. Wenn man das rein nur mit Worten versucht, über Texte oder darüber, wenn man eine gemeinsame Geschichte schreibt, das hab ich noch nicht erlebt, dass das in dieser Zeit möglich ist.

Claudia: Ja. Und noch kurz zur Erklärung 20/80-Meetings heißt, 20 Prozent der Leute bestimmen 80 Prozent des Inhalts.

Manuel: Ja. Oder zumindest, 20 Prozent der Leute reden 80 Prozent der Zeit.

Claudia: Hab ich ab und zu auch schon mal erlebt! Ja. Als du gerade Geschichte erzählen gesagt hast, ging mir noch durch den Kopf, was ich auch sehr spannend finde, ist, dass in dem Moment, wo so ein System- oder Team-Modell entsteht, fängt man ja an, miteinander sozusagen die Geschichte zu produzieren. Und immer wieder andere Mitglieder dieses Teams erzählen die Geschichte, die sich dann auch immer noch mal so ein bisschen graduell verändert und je nachdem, worauf jetzt in meinen Worten die Aufmerksamkeit fokussiert wird, also was besonders prägnant immer wieder wiederholt wird, das scheint ja dann besonders wichtig zu sein.

Manuel: Ja, ja, natürlich legt jede Person einen anderen Fokus drauf. Die einen streichen eher die technischen Aspekte raus, die anderen die organisatorischen, die anderen dann wieder die emotionalen usw. Aber im Großen und Ganzen nähern sie sich sehr stark an. Also was ich ganz gern mache, ist beispielsweise, wenn dann dieses gemeinsame Modell dasteht, mindestens drei bis vier Personen die Geschichte erzählen zu lassen und alle drei und vier aufzunehmen und dann die Gesamtgeschichte, wenn ich sie nachher beispielsweise für den Kunden transkribiere, als Summe dieser vier Geschichten zu machen. Ich sage ja immer dazu, es ist wichtig, dass wir es nochmal hören und nochmal hören, weil jeder von euch hat eine eigene Brille, eine eigene Linse, mit der er oder sie draufschaut, eine eigene Wortwahl, eine eigene Art und Weise, das Ganze auch wiederzugeben. Und genau diese Vielfalt brauchen wir aber auch. Wir können nicht eine glatt polierte Geschichte erzählen, wenn wir andere Leute ins Boot holen wollen. Wir brauchen die Vielfalt.

Claudia: Genau. Und das ist ja, wenn ich mal so meine eigene Corporate-Geschichte angucke, das ist ja schon so ein bisschen revolutionär, weil gerade in der Welt der großen multinationalen Unternehmen, aber schon auch so ein bisschen reinreichend bis in den Mittelstand, hat man ja gerade so in den 90er Jahren – und das hat sich auch sehr hartnäckig gehalten – die Idee gehabt, es muss eine Geschichte geben und die muss nur laut genug und mit genug Hochglanz, Folien und Plakaten erzählt werden. Und eigentlich, also jetzt mal in meinen etwas despektierlichen Worten, braucht es so eine Gleichschaltung. Also die Vision ist dann bei allen angekommen, wenn alle dieselbe Geschichte erzählen. Und das ist ja jetzt revolutionär anders, nämlich zu sagen: Wir schaffen es eigentlich dann gut als Team, miteinander in die richtige Richtung und in die gleiche Richtung loszulaufen, wenn jeder von uns auch so ein bisschen seinen eigenen, sein eigenes Timbre sozusagen oder seine eigenen Facetten, seine eigene Erzählweise der Geschichte behalten darf und die nebeneinander existieren dürfen. Superspannend.

Manuel: Ja, absolut. Vor allem, weil du gesagt hast, die Vision ist dann erfolgreich implementiert, wenn jeder die gleiche Geschichte erzählt. Das ist, glaube ich, nur ein Auswendiglernen und runtersagen. Das ist das, was man in der Schule lernt. Ich glaub, erfolgreich ist es dann, wenn jeder in eigenen Worten die Geschichte erzählen kann, und daran merkst du dann ja auch, ob jemand in einem Thema fit ist oder nicht. Wenn man es schafft, mit eigenen Worten ein komplexeres Thema zu beschreiben, weil etwas nachzulesen oder etwas nachzusagen, das geht leicht, aber etwas in eigenen Worten zu beschreiben, das ist schon ein eigener Aufwand oder eine kognitive Leistung. Und das geht nur, wenn ich das Thema in irgendeiner Art und Weise verinnerlicht habe. Und gerade diese Unterschiedlichkeit beim Erzählen ist ja einerseits notwendig, glaube ich, dass man unterschiedliche Menschen erreicht, weil jede Person auch durch andere Dinge angesprochen wird. Das habe ich jetzt gemerkt so einem Storytelling-Workshop, den ich vor kurzem mit 50 Leuten durchgeführt habe. Wenn ich die Geschichte mit eigenen Worten erzählen kann, dann bedeutet das ja auch, ich muss mich damit beschäftigt haben und ich muss mich in irgendeiner Art und Weise damit beteiligen können oder identifizieren können. Und genau das wollen wir auch erreichen. Das wollen wir erreichen, wenn wir neue Initiativen starten, wenn wir uns als Team, als Organisation hinterfragen oder wenn wir auch neue Lösungen suchen. Super! Diesen Grad der Beteiligung.

Claudia: Die Zeit fliegt unaufhörlich. Es ist unfassbar. Wir sind schon wieder bei mittlerweile 16 Minuten, also die Viertelstunde ist mehr als ausgereizt, und mit Storytelling hab ich schon wieder ein Stichwort gehört. Aber ich denke, Manuel, wir müssen uns unterhalten. Das wird vielleicht ein bisschen zu der ersten eingebetteten Serie innerhalb dieses Podcasts. Wer weiß, vielleicht schaffen wir es ja mal, wenn das Reisen wieder ein wenig entspannter ist, dass wir tatsächlich uns entweder in Graz oder auf dem Weg dahin mal irgendwie treffen und aus dem Virtuellen einen de facto Kaffee oder Tee und ein bisschen Gebäck machen. Und ich glaube, uns fallen noch ganz viele Themen ein. Ganz, ganz lieben Dank, Manuel.

Link zu Manuels Website: https://manuelgrassler.com/